Все статьи номера
Не прочитано
12
Компания
Интервью

Если у юриста нет никакой воли, то зачем он нужен?

Дмитрий Гриц, адвокат, управляющий партнер юридической фирмы «Гриц и партнеры», к. ю. н.

Беседовала Мария Ивакина, Главный редактор

Фотографии
Николая Покровского
 

Дмитрий, прочла Вашу книгу «Адвокат бизнеса. 20 юридических консультаций понятным языком». Мне кажется, она полезна не только для бизнеса, но и для юристов.

Изначально она все-таки для предпринимателей. Но юристам будет полезен сам принцип подачи книги — это бизнес-мышление. И там есть главы, которые пригодятся юристам: про переговоры, техники составления договоров, а также про области, на которых конкретный юрист не специализируется, например проверки.

По проверкам получилась отличная глава.

Но так как книга — это единое целое, то ее читателей должны заинтересовать все главы, а не какие-то из них, а значит, книга все-таки не для юристов. Я намеренно упрощаю некоторые сложные для понимания конструкции, чтобы людям просто объяснить, что это такое.

Например, в разделе про увольнения я говорю только про три частых основания: инициатива работника, работодателя и по соглашению сторон. В книге нет ничего, например, про увольнение при обстоятельствах, которые не зависят от воли сторон, а такое основание есть в ТК. Я это сделал намеренно, потому что читатель, по моему мнению, чаще всего сталкивается именно с данными основаниями, и уж лучше он хорошо узнает именно о них, чем обо всем, запутавшись, не узнает ничего.

О себе

Адвокат, управляющий партнер юридической фирмы «Гриц и партнеры», к. ю. н., директор Института бизнес-права Университета имени О. Е. Кутафина (МГЮА). Спикер конференций, в том числе IBA «Управление юридической фирмой», Minsk Legal Forum, Юридический форум Черноземья, Южно-уральский юридический форум, ПМЮФ, TEDx и др. Преподаю право для предпринимателей в Московской школе управления «Сколково», в бизнес-школах Fashion Factory School, Novikov School, Мегапрорыв, университетах: Иннополис, МГЮА имени О. Е. Кутафина, РЭУ имени Г. В. Плеханова. Автор книги «Адвокат бизнеса. 20 юридических консультаций понятным языком» (издательство «Альпина Паблишер»).

Я не претендую на то, что это юридическая монография или инструкция, которую юрист должен применять. Мой посыл — показать, что тяжеловесные конструкции, которые часто используют юристы, можно заменить на простые, и это будет не менее эффективно, но при этом понятно.

К слову о понятных конструкциях. В книге Вы говорите, что надо уходить от длинных договоров с цитатами из ГК, так как в них нет смысла. «Юрист компании» эту идею поддерживает: статья Антона Томсинова про привычные пункты в договорах, от которых пора отказаться, побила рекорды по чтению у наших подписчиков.

Для меня договоры — это правила игры, в которую вы собираетесь поиграть со своим поставщиком или покупателем. Чтобы выиграть в эту игру, нужно знать правила, а если они тебя не устраивают, попытаться их изменить. Чтобы знать правила и легко их менять, они не должны быть загромождены ненужными конструкциями.

Я сторонник понятных договоров. Упрощение здесь для того, чтобы оптимизировать инвестирование своего времени на анализ договоров и снизить транзакционные издержки бизнеса — это время и деньги, которые предприниматель тратит на согласование. Ведь ему надо зарабатывать деньги: заключать сделки, оплачивать работы и услуги. Задача юриста — не только защитить бизнес, но и помочь ему заработать. Это возможно, если быстрее приводить к сделке без снижения безопасности. А значит, если мы сделаем более понятным договор не на 40 страниц, а на 3 страницы и сразу его обсудим очно, это снизит время на согласование договора. Поэтому я критически отношусь к некоторым пунктам и разделам документа.

Самый популярный пример лишнего условия — форс-мажор.

Да, я всегда думаю, нужен ли форс-мажор. Понятно, что если у вас экспортная сделка и в форс-мажоре прописаны действия правительства и санкции, то здесь форс-мажор нужен. Но если у вас небольшая компания и вы делаете корпоративный мастер-класс по глиняной игрушке, то он не актуален. Юристы могут посчитать это богохульством, но мое мнение — раздел прав в договоре вообще не нужен. Ведь любые права выражены в чужих обязанностях. Нам, конечно, важны обязанности, значит, права можно удалить из текста. Мы можем убрать 99 процентов прав, кроме тех, которые обычно обязанностью не транслируются. Например, право использовать товарный знак заказчика у себя на сайте, право указывать клиентов у себя на сайте. Мы редко встречаем в договорах фразу «он обязан не препятствовать размещению своего логотипа….», обычно это прописывается через право. Поэтому такое право нужно оставить.

Какие у Вас правила составления договоров?

Обычно я прошу предпринимателя рассказать, как у него построена сделка. Он поясняет: кто, кому, что выполняет, в какие сроки, когда оплата. Потом я перевожу этот рассказ в блок «Порядок исполнения договора». А дальше задаюсь вопросом: «Что если что-то из этого не будет выполнено?» И так появляется блок «Ответственность сторон». Дальше уточняю отдельные условия. Например, важна ли конфиденциальность. Если да, то я не вставляю просто две страницы про конфиденциальность, а спрашиваю, что именно важно. Предприниматель поясняет, и я это перевожу в правовую форму.

Мы можем убрать из договора 99 процентов прав

Мне кажется, что юристы долгое время считали себя точкой отсчета: юрист сейчас создаст документ, а потом бизнес начнет по нему работать. А на самом деле наоборот: бизнес уже работает, а нужно создать под него документ. Или бизнес будет работать по вашему документу, тогда постарайтесь позаботиться о будущем удобстве работать в бизнес-процессе.

Центр отсчета должен уйти в бизнес, и оттуда нам надо спрашивать, как удобнее бизнесу. Частый ответ сейчас: «А как на рынке принято?» Но нет никакого «на рынке принято».

Подождите, а как же размер неустойки? Мне кажется, часто ее размер в договорах как раз «как принято на рынке».

Совсем недавно у меня был диалог. Юристы другой стороны ограничивают ответственность в договоре: включают неустойку 0,1 процента в день, при этом общий размер не может превышать 10 процентов от суммы. Я говорю: «А почему 10 процентов?» Они отвечают, что так принято на рынке. Тогда я уточняю: получается, первые 100 дней они несут ответственность за несвоевременную выплату, а на 101-й день уже нет. И предлагаю включить в договор положение, что если мы что-то сделаем, то две недели нас можно штрафовать, а потом нет.

Хобби

Играю в футбол и вообще люблю командный спорт. Он помогает социализироваться, взаимодействовать, чувствовать партнера. Хожу с друзьями в баню и путешествую.

Когда говорят, что «так принято», это не разговор. Мне кажется, юристу важно уметь аргументировать пункты не фразами «так сказало начальство». Почему такая фраза некорректна? Потому что она обесценивает роль юриста. Таких специалистов и роботы могут заменить. Если у юриста нет никакой воли, то зачем он нужен?

Представим, что Вам прислали договор на 100 страниц, из них форс-мажор на 20. Вы будете удалять этот раздел и то, что еще считаете лишним?

90
процентов контрактов — классические небольшие договоры

Помните, о чем я вначале говорил: наша задача — помочь бизнесу зарабатывать, то есть быстрее заключить договор. Это означает меньше показывать, какой ты умный, а больше работать на эффективность, защиту и скорость. Конечно, я не буду удалять никакие блоки, говоря, что я сейчас покажу вам, как надо составлять договоры. Нет, важно, чтобы договор был максимально быстро заключен, поэтому я укажу правки только на те пункты, которые не позволяют моему доверителю зарабатывать или ставят моего предпринимателя в рискованную позицию.

Чем меньше текста я буду править, тем лучше. Но уберу не только критичные для меня пункты, а еще дополнительные, чтобы можно было поторговаться по поводу условий, и попытаюсь поставить под сомнение те положения, которые критичны для контрагента.

Приведу обратный пример: Максим Ильяхов, редактор моей книги и автор «Пиши, сокращай». Максим проводит однодневные тренинги. У него есть договор на одну страницу, который он отправляет заказчику. В договоре указаны все существенные условия, а также где проводится тренинг и какие обеспечивающие условия нужны от заказчика. Юристы заказчика просят его прислать полную версию. Максим говорит, что это и есть полная версия. Юристы отвечают, что не могут такое согласовать.

В этот момент нужно задуматься о том, что это за юристы. Скорее всего, это вопрос компетенции. Если человек уверен в собственных знаниях, он понимает, что существенные условия все указаны, этот договор может быть хоть в картинках. Существенные условия пусть будут расписаны текстом, если стороны об этом договорились, а все остальное будет в картинках, или в ребусах, это не важно.

Но ведь во многих компаниях директор и другие топ-менеджеры уже привыкли к тому, что договоры должны быть большими. Логика простая: они платят деньги не за двухстраничные документы.

О компании

«Гриц и партнеры» представляет юридические услуги полного цикла для предпринимателей: от юридической архитектуры бизнес-модели, партнерства и составления пакета договоров до защиты от незаконной контрольно-надзорной функции государства и уголовно-правового сопровождения бизнеса. Также есть судебная практика: арбитраж, трудовые и интеллектуальные споры.

Я думаю, что директор хочет большой договор из-за того, что он не понимает его структуру, она его пугает или не нравится, и он, отстраняясь, мерит это толщиной бумаг, но не сущностью и эффективностью защиты компании. Я работаю с такими же директорами, и многие сначала считают: «Что это вы нам тут придумали?», а после беседы со мной уже говорят по-другому: «Ладно, кажется, этот консультант что-то толковое говорит». И вот так постепенно меняется сознание.

Я же не говорю, что энергетические контракты, договоры строительного подряда жилого комплекса или внешнеэкономические сделки нужно писать в две страницы. Просто у нас 90 процентов контрактов — классические небольшие договоры. Чем увереннее ты в компетенции, тем сильнее можешь концептуализировать и сокращать все это.

Я очень щепетильно отношусь в принципе к содержанию договоров, потому что я судебник. А судебники — это люди, для которых договор как эстафетная палочка достается тогда, когда уже возникает спор. Поэтому нам важно не как договор выглядит, а как он сработает в суде.

Вы же раньше работали инхаусом. Чем отличается подход к работе инхауса и консультанта?

У инхаус-юриста важны чувства самостоятельности и ответственности, ощущать себя отдельной боевой единицей, которая должна приносить благо компании. Я видел очень много пассивных инхаусов, при этом их сами директора загнали в пассивные. Инхаусам говорят, что бизнес сказал сделать вот так, они так и делают.

В этой ситуации что посоветуете инхаусу? Думаю, это частая история.

Скорее всего, нужно тренироваться доносить свою позицию, презентовать и объяснять, почему это не так. Смелость и аргументированность.